山本孝史君　是非また、いい検討結果を聞かせていただきたいと思います。

　 それでは、年金の問題に入りたいと思います。

　 私は、公的年金制度を考えるときに、これは民間の金融商品というか、金融、いわゆる銀行とか──あっ、失礼、ごめんなさい、外口さんも、高橋さんもお忙しいでしょうから、どうぞ。年金の話ですので、御退席いただいて結構です。

委員長（鶴保庸介君）　どうぞ、高橋局長、退席くださって、外口健康局長も。

山本孝史君　公的年金制度を考えますと、民間の銀行だとかあるいは損保、生保と同じだと私は思うんですね。銀行でいえば、定額に預金をしていって、それで一定年齢に達すればそこでお金を引き出すことができるというか戻ってくる。結局、公的年金も同じ話で、保険料を積んでいって、そして二十五年たつともらえるようになるよ、年齢に達するとそこから毎月一定額が戻ってくるよという話ですね。

　 そんなことを考えていますと、ここしばらく、村瀬さんはよく御存じのとおりに、生保、損保で支払をしなかったというケースが一杯出ているわけで、そういう会社の社長さんたちはみんな辞任しているわけですね。あれと比べると、今度の公的年金のこの問題についての厚労省なり社保庁の姿勢というのは全く甘いと私は思うわけです。

　 だから、お客様からお金を預かっていますという、口ではおっしゃっているけれども、それは違いますよ、もっと重たいです、この話は。だって、この公的年金の保険料は強制徴収でしょう。そういう意味でいくと、民間金融機関よりもやっぱり保険料の保護だとか管理ということについてはもっとしっかりしていなければいけないし、国民とのそれだけ強い信頼関係が要りますし、我々はこの銀行が駄目だったらこの銀行を選べるけれども、我々は公的年金制度は選べないわけですよ、一つしかないから。そういう意味において私は責任は非常に重たいと思うわけです。

　 今度も、保険料の流用はしないとおっしゃってきましたけれども、年金教育・広報、年金相談、情報提供ですか、そういったものは使えるということになっていて、これは保険料が流用されるということで、結局歯止めが掛からない、どんどん広がっていく。事業費という中でそこにぽんと出てくれば、何をやっていてもそこでみんな通ってしまうと。これはやっぱり私は、保険料が事業の運営に使われるのは私は是認する姿勢ですけれども、しかしながら、このように、何というか、大枠でくくって出せるという仕組みにしてしまうとやっぱり歯止めが利かなくなると私は思います。だから、この案には反対。

　 ここまで保険料納付についての疑惑が深まってしまうと、私はやっぱり回復しようがないと思っていて、制度が複雑過ぎる、分からないです。

　 後で聞きますけど、今度やられるこのねんきん定期便という、皆さんのところにお配りしていますよね。このねんきん定期便をもらって、ここに書いてある内容が読めるという人、分かるという人は私はいないと思うんです、実は。大臣ですらここに何が書いてあるか分からないですよ。普通の人が標準報酬月額だとか保険料率だとかって言われて、すぐ分かるのは多分ここにいる委員だとか年金問題を勉強してきた人だけであって、一般の人に私はこれを理解しろというのはほとんど無理だと思います。唯一理解できるのは最後のページのこれまでの年金加入履歴。これまであなたは何に入ってきて、それは何か月でしたという、ここは分かるけれども、それに基づいて幾らもらえますよという計算の内容は私は多分無理だと思う。

　 だから、これはもうちょっとこれを受け取る人の意見を聞いて、莫大なお金掛けてやられるんだから、これが本当に、加入者というか年金の被保険者にとって利益になるものなのか、分かりやすいものなのかというのは、それこそ事前に調査をされた方が私はいいと思います。

　 そういう意味で、制度の簡素化というのは非常に重要で、事務費を軽減するということからも、かねてから私はやっぱり基礎年金は税方式にすべきだと。そうすると、これ徴収事務がなくなりますし、そこにおける三号の被保険者の問題もなくなりますし、事務が非常に簡素化されるし、制度が簡素化されて、今のように半額免除、四分の一免除、四分の三免除なんてやってきたら、もうほとんど分からない、みんな。そうじゃなくて、やっぱり一階、二階をちゃんと分けて、二階はやっぱり自助努力で積み上げてくれというのが一番私は正しいと思うんですね。

　 そうすると、やっぱり所得捕捉が非常に重要になって、午前中も出ていましたけれども、偽装倒産ですとか、あるいは公的年金の適用逃れですとか、あるいは法人税を逃れるといったような人たちが出ないように現況調査をやって、それでしっかり押さえていくということが重要になるんで、そこにやっぱり人が必要になると。

　 だから、社保庁の人たちをそういったところで教育をして、そういう現場にも出てもらって、やっぱりこれからの社会は公平公正な負担というのが非常に重要になりますので、それを担保するために社保庁業務を楽にする、制度を簡素化して、そこで出てくる人たちをそういう業務に回ってもらう。そこで勉強しない人、あるいは何ぼ勉強しても、申し訳ないけれども、知識が届かないという人は、それは違う業務に就いてもらうということしか考えられないけれども、そういう対応が僕は必要だというふうに思って、民主党としては歳入庁を提唱したし、制度の改正も言ってきたわけです。

　 年金合同会議のときもそのように申し上げて、大臣もいろいろと御発言をいただきましたけれども、税方式という方式は別にして、一階部分については今の方式を変えて、税でやるとすればそれは一律、高額所得者にも同じような税で補てんするというわけにいきませんから、これはやはり傾斜を付けたような形の制度にして、しかしみんなで公平に負担をするということを制度的に考えたらどうだろうかと。

　 百年安心だからもう制度は一切変わらないんだというような硬直化した話ではなくて、今度の件を一つの例にすれば、やはり制度の簡素化、事務の合理化のためにどうしたらいいのか。だから、年金局が勝手に制度を考えて、それを現業の人たちがそんな難しい制度をやれませんよと言っていて、ここの間が分かれているような状態は駄目なんであって、そんなことも考えると、私はやっぱりそういう年金制度本体ももう一遍考えてみるべきじゃないか。

　 というふうにして、今申し上げた、これは私の考えなり民主党の考え方でしたけれども、大臣としてどのようにお考えになっているのか、この点についてお伺いしたいと思います。

国務大臣（柳澤伯夫君）　今委員がおっしゃられたことは、結局、基礎年金の全額税方式ということが前提であるわけでございます。これについては、私どもとしては、今は委員は高額所得者に対して減額というようなことを言われたわけですけれども、恐らく実際には低所得者に対しての最低保障額のような形をお考えになられるのではないかと、こういうように思います。

　 そうしますと、生活保護との関係をどのように整理するのかということがございますし、また、これまで保険料を納付してきた方が、保険料のほかにまた消費税なりなんなりということで二重の負担を自分の給付に対して負わされるということをどう考えるか、それからまた、財源の問題もまたどう考えるか等々、これはまあいろいろと議論があった、今国会におきましてもあったわけでございます。

　 そうした上で、国税庁と合併をして歳入庁の構想はどうかということになるわけですけれども、やはり歳入庁ということは、国税は国税なりに、課税最低限というところで、非常に所得税においては徴収のことも考えつつ、また課税の負担の公平ということも考えつつ水準を決めているということもありまして、今のような全部、国民年金についてはすべての人が課税、賦課をされるということが大前提で、その後、免除とかというようなことがある中で、働いている社保庁の人たちを今委員が言われるようなそういう所得の捕捉というものに鍛え直すということは、私はやや難しい、困難な転換ではないかなと、このように考えております。